Forum dyskusyjne

Witam,
z racji dosc bogatych w posty watkow kol.Daweo i kol.RomekL zalozylemkolejny watek dla podtrzymania tego tematu. Zaznaczylem - ... na kolejach polskich - z tej racji ze choc oficjalnie uznawane sa dwie glowne Epoki gdzie parowoz odgrywal glowna role (poza dzisiejszymi paroma sztukami Wolsztyna) tzw. PKP A i PKP B istnieje jeszcze w/g mnie i trzecia Epoka obejmujaca kolej w polsce ta najciekawsza moim zdaniem obejmujaca lata 1918-1926.
Naturalnie istnieje jeszcz ta calkiem pierwsza z przed 1914, ale to jeszcze nie PKP.

Seria TKii101

Informacja zapisana w Wikipedii tej lokomotywy polsce jest bledna.
Z braku parowozow dla obsugi przyfrontowej Dowodztwo Wojsk Pruskich (Kgl.Mil.E.) bylo zmuszone do zakupu kolejnych maszyn dla koleji przyfrontowych. Ze wzgledu na b. slabe podtorze na wschodzie (czesc polski, Litwa, Lotwa, kraje rosji) musialy sie one cechwac niskim naciskiem osi, gdyz na szybkono kladzone tory posiadaly czesto piaskowe podtorze, ponadto musial byc ich niski koszt zakupu gdyz trzeba sie bylo liczyc z utrata na rzecz wroga lub calkowitego zniszczenia. Tu b. dobrze nadawaly sie do tego stare konstrukcje, ktore czesciowo zakupiono miedzy innymi w Szwajcarii, tak wlasnie doszlo do zakupu szwajcarskiej maszyny Ed 2x3/3 Lok Nr.7699.
Jako lokomotywa pruskich koleji wojskowych otrzymala wojskowe oznaczenie T013 i w pierwszj kolejnosci zostala przydzielona do parowozowni Sedan (odwiedzilem to miasto lecz nie stety zadnych sladow nie natrafilem), 1917 zostala przeniesiona do MGD Warszawa tu otrzymala ozn. tej dyekcji WAR7900. 1918 roku podzielila losy innych lok. szwajcarskich, ktorymi wycofujacy niemcy nie byli zainteresowani, czyli pozostala w Polsce, gdzie nowo powstale PKP oznaczylo ja T13 Szw. ( Szw. bylo pisane mniejszymi literami, nie pamietam z glowy czy byly pisane w gornej czesci czy dolnej nowego ozn.) Struktury PKP zaczely sie ujednolicac i wnowo tworzonym systemie oznakowania lokomotyw PKP przydzielono jej nowe ozn. TKii101 -1. (W posiadanych przezemnie dokumentach z 1920 roku tego naniesienia jeszcze nie ma) mam watpliwosci aby kiedykolwiek takie tabliczki otrzymala bo jeszcze w 1926 roku jezdzily parowozy (nowsze i silniejsze w ilostanie) z namalowanymi oznakowaniami, jak dlugo byla w sluzbie nie wiem.

Kontrowersyjne ozn. (liter - i - zamiast - h -) jest moim zdaniem w pelni trafne i odpowiada pierwotnemu zalozeniu oznakowania takiego ukladu osi. Natomiast przy ukladzie TKbb jest ono bledne choc pierwszy rzut oka wskazywalby co innego.

W w/w wikipedii napisane jest ze w 1917 r. sprzedano ja Polsce, hm..... to istniala juz PKP czy wogole Polska w 1917 roku, w czasie I w.s.? nie wiedzialem.!!!

(Co do Wikipedii to ostroznie mieli ja wogole wstrzymac ale zaostrzyli warunki wpisu. Tam pisza rozni ludzie, czesto na podstawie jednego czy dwuch zrodel. Zrodla lub ich interpretacja zalezy od autora niekiedy nie do konca obiektywna.)

Pzdr.
Nieumialek

Poruszony temat srednicy kol

Witaj Daweo,
na podstawie znanych mi faktow nie zbyt moge sie z Toba zgodzic jakoby srednice kol parowozow osobowych zamykaly sie w granicach 1450 a 1600mm, w/g mojej wiedzy kola to nie wszystko, a jesli o nie chodzi to raczej 1500 do 1800mm, a w praktyce chyba do 1870. Najpopularniejsze serie osobowych na PKP Ok1 i Ok22 posiadaja 1750 mm, ta wielkosc 1750mm zostala przyjeta jako wielkosc podstawowa do powstajacych lub majacych powstac nowych konstrukcji parowozow osobowych, a nie jako okreslajacych przynaleznosc do tej grupy parowozow. Prosze zwruc uwage ze serie jak np. Ok101 maja kola napedowe o srednicy 1600mm , Ok102 =1650mm , Od 103 1830, Ok103 = 1870 !!!!! co Ty na to to ?, bo to juz przekroczona granica dla parow. pospiesznych zaczynajaca sie od 1850 mm. W podanym przez Ciebie Internetowym adresie, sa dane, ale nie pelne, tu w niemczech tez nie od razu wszystko wiedza co napisza i dlatego jeszcze raz powtarzam ostroznie z Wikipedia, nie ma ona podloza naukowego jak Google. Nadmienie tu jeszcze, ze jeden z najlepszych parowozow osobowych Europy w swojej klasie (przez niemcow nazwany Tatra Bulle (tatrzanski byk)) to OKz32, a to nic innego jak praktycznie Ty23 srednica kol (1450mmm). Przyjmuje ze jestes mlodym czlowiekiem i patrzysz na to dzisiejszym okiem, a bylo troche inaczej lub trzeba bylo odejs od zalozen (np. Ok103). Te srednice w granicach 1500 / 1600mm wynikaja z racji pochodzenia danej konstrukcji, a wlasciwie mowiac ze szlakiem dla jakiego byla konstrulowana. I jak byly to tereny gorskie to nalezalo uzyc malych srednic, tu zwruc uwage np. na saksonskie i polski OKz32, maja z tej racji male srednice, a dobrze dobrany kociol jak i cylindry OKz32 daly efekt b.dobrej maszyny. Wspomne tu jeszcze
o wzrastajacym ciezarze pociagow co bylo wplywem na na rozbudowe ilosci osi napednych (gdzies tu na Forum rowniez ten temat omawiano, choc tego faktu - zasadniczego - nie wymieniono (chyba bylo przy serii TKa1)). Seria Tp106, o ktorej tu tez z wachaniem dyskutowano to tez dobry przyklad odnosnie rozlozenia nacisku osi. Pamietajmy ze konstrukcje rozwijaly sie wowczas b. szybko gdyz potrzeby transportowe towarowy jak i osobowy praktycznie byl oparty na koleji, a nie jak dzisiaj na samochodach ciezarowych, wymagaly coraz to silniejszych i szybszych parowozow, a to wiazalo sie z jednym: wzrostem ilosci os napednych, ich duzym ciezarem wlasnym i co za tym idzie wiekszym naciskiem osi.
Tu jednak wiekszy problem znany z PKP tamtych lat - torowisko - a glownie podtorze bylo na to za slabe i pomimo ze cale pociagi lok.+ wagony byly przygotowane do duzo szybszej jazdy i nawet do takowych dopuszczone w wiekszosci pokonywala szlaki w duzo wolniejszym tempie (co mozna spotkac i dzisiaj).
To tylko propaganda jurnalistyczna wskazywala ironicznie (nie znajac sprawy tylko rozklady jazdy) na to, ze kiedys tam te same trasy pociagi pokonywaly szybciej , no tak, ale byly inne sklady pociagow (pod wzgledem ciezaru), nie wyciskaly toru na lukach, nie luzowaly tak mocno szyn.
Piekny tego przyklad, najlepszej w owym czasie lokomotywy Pt31, zaliczonej pierwotnie do grupy lok. osobowych jako BR39 (ex.P10) , szybko zmieniono zdanie i nie tylko przemieniono jej ozn. na BR19 (grupa pospiesznych), ale podjeto ich dalsza prod., wymieniono nimi silniejsze, ale nie na terenach gorskich BR01 czy slabsze ich siostrzane BR03.
Na koniec podpowiem ze Ob1 miala kola napedne o srednicy 1580mm , ale o tym w osobnym juz poscie, bo tu tez troche pisania bedzie, nie byl to uklad 0-B-0.
Nie wiem dlaczego nadmieniasz, ze OB1 musiala by miec tender pochodzenia pruskiego - pochodzenie samej maszyny jest wazne, np. Tw1 (orginalnie od poczatku) jezdzila tez z tendrem bawarskim.

no rozpisalem sie troche, na razie do nastepnego
Nieumialek

To z średnicami kół napędnych i przeznaczeniem do różnego rodzaju transportów wynikło z mojego uproszczenia.
Średnice kół napędnych definiuje prędkość maksymalna, dla parowozów dwucylindrowcyh maksymalna szybkość obrotowa kół wynosi 340obr/min.[1], dla parowozów 3- i 4-cylindrowych - 374obr/min.[1], zaś wymagana prędkość zależy nie tylko od rodzaju przewozów, ale linii a także epoki w której powstał parowóz. Poza tym im mniejsza średnica kół napędnych i stała wielkość innych parametrów (kocioł, maszyna parowa), tym większy uciąg.
[1]. Wg. A.Langrod "Teoria i projektowanie parowozów" WK Warszawa 1955.
===============================================
"Nie wiem dlaczego nadmieniasz, ze OB1 musiala by miec tender pochodzenia pruskiego - pochodzenie samej maszyny jest wazne, np. Tw1 (orginalnie od poczatku) jezdzila tez z tendrem bawarskim." - błędnie zapisałem, miałem na myśli że jest to parowóz pochodzenia pruskiego z tendrem (a nie tendrzak).

Witam!
Co do srednicy kol, tak fachowo moglbys podyskutowac z moim ojcem jego wykladowca byl miedzy innymi inz.Czeczot, zanim sam zostal konstruktorem kolejowym, ja nie z tej branzy, ale ogolnie potwierdzles to co ja napisalem, tylko jezykiem fachowym. Nie wspomniales nic o przydzielaniu np. lok. pospiesznych, czy topwarowych do osobowych, a o tym mowa . Mysle ze nie warto sie tu rozpisywac bo teorie, zalozenia to jedno , a rzeczywistosc drugie.

-----
O Ob1, rozumiem teraz, mnie tez zdarzy sie cos nie tak przekazac jak mysle, gdyz szybciej sie pisze jak mysli, nie ma sprawy, do tematu wruce moze dzis wieczorem albo jutro.
Narazie zycze milej niedzieli, mam nadzieje, ze pogoda u Ciebie tak jak u mnie sloneczna i nareszcie zaczyna byc coraz cieplej.

pzdr
Nieumialek

Seria Ob1

w 1975 roku wybudowano tzw. parowozy 2/3 gemischtzug-L.mh.L Bauart der Holsteinischen Marschbahn i Normalbauart,
byly to parowozy o ukladzie osi B1n2 oznaczone jako 2/3 Gemischtzug.-L.m.h.L. (czytaj 2/3 Gemisctzuglokomotive mit hintere Laufachse => parowoz Typ 2/3 dla pociagow mieszanych z tylna osia toczna), czyli przeznaczone dla pociagow mieszanych osobowo-towarowych. Te pierwsze nie obchodza nas, a jedynie te budowane na M.IIIb z trzyosiowym tendrem 3T10,5 M.III5a budowane miedzy innymi dla Ostpreußischen Südbahn, ktora to kolej w 1903 zostala upanstwowiona i tym samym lok. te trafily na stan KPEV Dir. Königsberg. Czesc z nich ozn. w 1905 jako G1 Altona ... i jako G2 Altona..., inne P2 Hannover... i w 1908 jedna z P2 Hannover1650 otrzymala numer kolejowy Hannover 3051 i ozn. grupy G1 (ci to mieszali no nie?, dlatego nie mozna na 100% trzymac sie zalozen, przepisow, teorii itd.).Trafily przez to do grupy lok. towarowych pomimo ze posiadaly kola napedne o srednicy 1580mm (jak widac i prusaki odbiegali juz od swoich zalozen).
W dyr. Königsberg ozn. je jako P2 Königsberg1551 do 1574. W 1920 roku znajdowalo sie jeszcze 30 lok. tych serii w dyr. Altona, Königsberg i Danzig. I tu z przejeciem Gdanska trafily do PKP gdzie otrzymaly ozn. Ob1, ktore to ozn. otrzymaly ostatecznie w 1927 roku (zapewne chodzi tu o zamontowanie tabliczek ), ale 1939 roku juz nie do zyly, te pozostale po stronie niemieckiej nie wystepuja juz w drugim spisie DRG.

Dl.ca. (LüP) = 14970mm
Srednica kol napedowych = 1580mm
srednica osi tocznej = 1130mm

-------------------------------
LüP. to podstawowe okreslenie dl. parowozu zaznaczane z tego wzgledu ze budowane identyczne konstrukcje w roznych regionalnych zarzadach kolejowych fabrycznie juz posiadaly zroznicowane tendry co wplywalo na odchyly w dlugosci calkowitej, drugim elementem byly same zderzaki rozniace sie dlugoscia, z reguly podawano dl.calkowita regionu macierzystego biura konstrukcyjnego.
LoP. takiego pojecia nie ma gdyz lokomotywy bez zderzakow nie byly uzywane
-------------------------------
co do slowa bufor bylo ono uzywane np. w woj. poznanskim, ale podejrzewam ze na pozostalych terenach przejetych po prusakach bylo to normalne okreslenie. W poznanskim w jezyku potocznym buforem okreslalo sie zderzak kolejowy a slowo zderzak uzywano przy opisie samochodow z czasm to sie zatarlo i pojecie bufor wymarlo

pzdr
Nieumialek

Słowo bufor było znane nie tylko w zaborze pruskim, w rosyjskim też. Po rosyjsku zderzak kolejowy był nazywany bufier(zniekształcony niemiecki Puffer) do końca istnienia tego przedmiotu na kolejach radzieckich - koniec zderzaków na SŻD to oklice roku 1958 lub 1960, keidy wycfonao z użytku ostatnie wagony ze sprzęgami skręcanymi.

Dziekuje za podpowiedz, przyjolem do wiadomosci

pzdr
Nieumialek

Witam!

RomekL w dniu: 27.05.2009, Godzina: 10:12 w watku - PKP Ta1 PKP Tk6 - czy takie serie istniały? - napisal

...W tym momencie nie przypominam sobie konkretnych maszyn C1 w Polsce... na Kolei Jabłonowskiej akurat takich nie było....

wiec przypomne Kolej Warszawsko - Wiedenska posiadala lok. o ukladzie 0-4-1 , a na PKP 0-3-1 (C1) to seria TKi1 w sklad ktorej wchodzily dwie rozne rozne konstrukcje o tym samym ukladzie osi

pzdr
Nieumialek

Malo kto wie, ze na PKP istnialy ozn. dla lokomotyw, ktorych PKP nigdy nie posiadala na swoim stanie i do konca pozostaly tylko na papierze, znane i potwierdzone serie to : Ol101 ; OKv55. Nic nie wiadomo nic o takich jak Tl101 i Tl102 czy Tr2 (ta 0-4-1 to tendrzak) czy Tl103 przeskoczyla ta poprzedzajaca numeracje? istnieje wiele bialych plam

Nieumialek

!!!!!-Uwaga - Poprawka do dwuch poprzednich postow !!!!!

Przepraszam za bledne podanie ukladu osi dla lok. Koleji Warszwsko - Wiedenskiej / Warszawsko - Bydgoskiej, powiekszylem sobie wlasnie ten rysunek i to nie byl uklad 0-4-1 tylko 0-3-2.
Jeszcze raz przepraszam, wczesniej nie dojrzalem tej roznicy, zmylil mnie fakt ze korbowod siegal do trzeciej osi,
a wozek posiadal dosc znaczna dlugosc przezco kola wozka byly dosc od siebie oddalone

Nieumialek

Witam!
Ponizej chcialbym odpowiedziec na pytanie z jednego z postow: czy byly parowozy Ta i Tk6? o Ta 1 juz napisalem tutaj:
http://parowozy.net/forum_watek/144
parowozy normalno torowe z dopisana duza litera -T- byly to zdobyte parowozy przez wojsko radzieckie T = Trofea, z tad mogly powstac dziwne ozn., ale z samym ozn. lok. nie mialo to nic wspolnego.
Na PKP pracowaly dwa parowozy lotewskie, ktorych lotewskie oznakowanie brzmialo Tk235 i Tk242. Przydzielono im polskie ozn. OKa1-1 i OKa1-2, ale tak oznaczony parowoz byl tylko jeden, zgodnie z zasada, ze parowozy zbudowane w prusach lub niemczech otrzymuja ozn. z numeracja od 1 do 10 to parowoz Tk235 jako ze zbudowany byl w niemczech otzrymal ozn. OKa1-1 natomiast drugi nie otrzymal przewidzianego ozn. OKa1-2 tylko pozostawiono orginalne ozn. zamieniajac mala litere -k- na duza i dodano mala litere -a- co utworzylo serie TKa242 zgodnie z oznkowaniem konstrukcji pochodzenia "obcego" gdyz parowoz ten zostal zbudowany w Warsztatach w Dzwinsku (Lotwa). To jedyne znane mi parowozy, ktore przed przejeciem przez PKP posiadaly ozn. Tk. Trzecim parowozem o takich literach byl parowoz litewski lecz tu obie litery byly pisane z duzej litery. Oznakowanie litewskie brzmialo TK14 (prod. Skoda), na PKP oznakowany jako OKf100-1.

pzdr
nieumialek

Według http://scado.narod.ru/rail2/aj_flamme.htm Polska przejęła część parowozów Flamma eksploatowanych w Rosji ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Фл - parowozy produkcji belgijskiej używane w Rosji, 1Eh4). Były to (numery fabryczne):
Gilly 430
Gilly 433
Gilly 428
Gilly 394
Gilly 395
Gilly to skrót od Forges,Usines et Fonderies de Gilly, Gilly
Parowozy zostałe odesłane do Belgii (kolejom Etat Belge), gdzie otrzymały serię 36.

Witam serdecznie
Na stromie http://www.lokomotive.de/lokomotivgeschichte/buecher/gesamtverzeichnis/d_ges_text1.htm znalazłem zestawienie parowozów z KPEV śą tama też omawoane G1, G2, P2 jednak do końca nie rozumiem tego zestawiwnia ponieważ nie szprecham po niemiecku i proszę o dopowiedzenie czyw tym żestawieniu są przejęte razem z Gdańskiem parowozy?
A na stronie http://home.arcor.de/detrohmann/galerie/galerie_projekt/altona3059.htm znalazłem parowóz o układzie osi B1 i tu też poproszę o potwierdzenie czy to omawiany parowóz.
Pozdrawiam

Kolumny tabeli od lewej
Gattung = seria
Nummernreihe = zakres numerów
Bauart = (układ osi i maszyna parowa; h-para przegrzana, n-nasycona, cyfra arabska-liczba cylindrów, v-maszyna parowa sprzężona (brak "v" = prosta))
Lieferjahre = lata dostaw (?-nie mam pewności-?)
Stückzahl (in Gattung/überhaupt) = liczba (w serii/ogółem)
DRB-Nummer = numer DRB [po I wojnie światowej]
KPEV-Gattung/Nummern = seria KPEV/numer
HAN = Hannover
MNZ = Mainz
ALT = Altona
HAL = Halle
KÖL = Koln
KSL = Kassel
ERF = Erfurt
MGD = Militargeneraldirektion der Eisenbahnen (Główna wojskowa dyrekcja kolei żelaznych)
BLN = Berlin
ESN = Essen
KBG = Konigsberg (Królewiec)
POS = Posen (Poznań)
DZG = Danzig (Gdańsk)
BSL = Breslau (Wrocław)
STN = Stettin (Szczecin)
KAT = Kattowitz (Katowice)
SBR = Sarrbrucken
MST = Munster
EFD = Elberfeld
FFT = Frankfurt (nad Menem)
BRO = Bromberg (Bydgoszcz)
Kapitel = rozdział (nie wiem o co chodzi?)
Anmerkung = uwagi

Co do serii OKv55 to w systemie polskim o ile mi wiadomo nie ma układu osi przypisanego do litery (być może błędne odczytanie z pisma ręcznego: r? u?).
Po wojnie dużo ciekawych parowóz znalazło się w Referacie Doświadczalnym Czeczotta - http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Czeczott - Nie znam pełnego spisu wszystkich parowozów które tam się znalazły. Według http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Czeczott zbudowano w (po?) 1949 trzy parowozy oporowe CZ1, CZ2 i CZ3. Jeżeli ktokolwiek byłby w stanie udzielić dodatkowych informacji i/lub wskazać zdjęcia/rysunki tychże byłbym wdzięczny. Oprócz tego wiadomo mi o:

-Os424 (ex-MAV 424)

-"Dwuczłonowy Franco-Crosti" według http://www.foonews.info/pl-misc-kolej/4944916-nietypowe-konstrukcje-parowozow-w-polsce-3.html obecność w Polsce potwierdza http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/francocrosti/francocrosti.htm - "(...)The two locos came into Russian hands in May 1945, and were renumbered as 0601 and 0602. (which do not seem to fit any known Polish scheme) The first was based at Poznan (Posen), and the second at Gdansk (Danzig). 0602 is known to have been still extant at Cracow as late as 1955.(...)" czyli "[o parowozach zbudowanych dla Niemiec] 2 lokomotywy wpadły w ręce rosyjskie w maju 1945 i otrzymały numery 0601 i 0602 (brak zgodności z systemem polskim) Pierwsza została umieszczona w Poznaniu, druga w Gdańsku. 0602 znajdowała się w Krakowie co najmniej do 1955(...)"

Poza tym według http://www.foonews.info/pl-misc-kolej/4944916-nietypowe-konstrukcje-parowozow-w-polsce-3.html PKP:
w 1928r. zakupiło parowy wagon motorowy w firmie Clayton (Wlk. Bryt.) do obsługi tras lokalnych. Wagon posiadał pionowy kocioł-wodnorurowy. Liczba osi 4 (wszystkie), moc 100KM. Kabiny sterownicze na obu końcach wagonu.
w 1929r. zakupiło sześć zestawów wyposażenia wagonów motorowych w firmie Sentinel Camel (Wlk.Bryt.) - kocioł stojący maszyna parowa 6-cylindrowa, moc 100KM. Wagony zostały wyprodukowane przez Lilpopa (Warszawa). Kocioł początkowo był zasilany mieszanką koks-węgiel później przerobiony na olej opałowy.
w 1930r. zamówiło 9 wagonów wzorowanych na wagonach Clayton u Cegielskiego. Wagony te różniły się pewnymi szczegółami od oryginałów. Konstrukcję nie okazały się udane ze względu na częste awarię kotłów.

"Die Lokomotiven der PKP 1918-1939" podaje następujące parowe wagony motorowe PKP:
PCix 90 005-010 (A1)'2' produkcji Cegielskiego na podstawie wagonów Clayton
PCix 90 026-028 (A1)'2' konstrukcja identyczna jak 005-010 poza innym rozplanowaniem wnętrza przedziału pasażerskiego
PCiy 90 061 1A1 produkcji "Maschinenfabrik Franz Xawer Komarek, Wien" i "Maschinenfabrik Rohrbacher, Wien" wyprodukowany w 1906.

Tak tylko gwoli uzupełnienia, skoro został przywołany Ok103 jako przykład parowozu osobowego o średnicy kół 1870 mm. To wygląda na pomyłkę z polskiej strony, bo na kolejach bawarskich piękny S 3/5N jak najbardziej był klasyfikowany jako pośpieszny. Tego samego zdania byli Niemcy, dając mu serię 17.4.

Michał